مصاحبه عفت ماهباز با ناهید نصرت از کلن، آلمان

efatmahbas@hotmail.com
جند روزی به سمینار سراسری زنان ایرانی در آلمان که این بار در شهر فرانکفورت برگرار می شد مانده بود که در زنستان شماره 19 "میز گردی با کمپینی های جوان ، در کمپین هرکس صدای خودش را دارد"را خواندم. نکات جالب و دقیقی مطرح شده بود از جمله موضوعی که در این سال ها هر زنی در تشکل های زنان با آن روبرو بوده از جمله در این میزگرد می خوانیم...
«...مریم حسین خواه: مسئله دیگری که به روش کار کمپین برمی گردد، سیستمی است که برای فعالیت در آن انتخاب کرده ایم. ما از همان روز اول شروع کمپین خیلی حساس بوده ایم که کمپین با یک سیستم مشارکتی افقی پیش برود، سوال من این است که در عمل چقدر به این سیستم پایدار مانده ایم....
نازلی فرخی: یک موج سینوسی با دامنه کم. یعنی کاملا کاملا هم افقی نیست ...
سمیه فرید: خب منی که مثلا سابقه کارم کمتر است وقتی می خواهیم کاری را انجام دهم با دو تا آدم با تجربه تر مشورت می کنم و...
لیلا علی کرمی: به نظر من سیستم افقی است برای اینکه در کمپین همه از پیر و جوان و ...
سارا لقمانی: اینکه قبلا سلسله مراتب به وجود می آمد ....... اعتماد وجود نداشت. مثلا ما در انجمن خودمان، هر دفعه که می خواستیم یک عضوی بگیریم در آن فضای کاری که هر آن ممکن بود مجوزمان لغو شود یا موقعیت مان به خطر بیافتد باید می ترسیدیم و حواسمان را جمع می کردیم که چه کسی می خواهد به جمع ما اضافه شود. و برای همین هم مجبور بودیم چند نفر تصمیم گیرنده باشند. آن آدم جدید چند تا فرم پر بکند و از چند تا فیلتر رد شود. ولی الان خاصیت کمپین این است که هرکس عضو می شود می خواهد کاربکند یعنی یک دفعه وارد عمل و کار می شود و نهایت بی اعتمادی هم که باشد و طرف برای ضربه زدن هم که بیایاد باید چه کار کند؟ امضا جمع کند. پس به هر حال به نفع ما است و این اعتماد به صورت ناخودآگاه وجود دارد. یعنی فکر نمی کنیم که پیشینه اش چه بوده وچه می خواهد بکند و برای چه آمده و همه اینها خیلی در نبودن سلسله مراتب موثر است. ....»
دو روز بعد از خواندن این مقاله در فرانکفورت بودم از جمله بحث های مطرح در سمینار سراسری زنان در آلمان، بررسی سیستم هرمی تشکیلات ها و "بررسی قدرت و اتوریته در انجمن های زنان" ، بحث همه جانبه ناهید نصرت در این زمینه بود. از جمله اینکه «مراکز تصمیم گیری در یک جمع و رابطه افراد با این مراکز می‌تواند میزان تقسیم قدرت در یک جمع را روشن کند.منظورم از اتوریته هم اعمال آن قدرت فردی یا گروهی بریک فرد است که او را از خود شدن مانع می‌شود و از فرد این امکان را می‌گیرد که من خویشتن را تحقق بخشد. در ضمن من اتوریته پذیر را در چنین جمعی یک قربانی نمی‌دانم. بلکه فکر می‌کنم به هر دلیلی که یک فرد اتوریته فردی یا جمعی را تمکین می‌کند، بنوعی در ادامه این رابطه نابرابر شریک است. و بنظرم برای رفع این رابطه غیر سالم هر دو طرف این رابطه باید به خود نگاهی انتقادی بیاندازند...» با او مصاحبه کوتاهی انجام دادم برای همراهی با کمپینی های جوان که می خوانید:
عفت : ناهید مباحثی که تو امروزدر سمینار زنان ارائه دادی نتیجه و جمع بندی آن برای انتقال تجربه به نسل آتی مهم و با ارزش است جالب اینکه دیروز در گزارشی در زنستان شماره 19 ، "میزگردی با کمپانی های جوا ن خواندم . زنان جوان هم ازسیستم مشارکتی افقی و شکل هرمی قدرت را زیر سوال می بردند. نسل جوان ما در سنی بین 23 – 22 ساله همان سوال های کنونی ما را دربحثشان مطرح می کردند و همان. حرف و حدیث هایی که ما در این چند ساله در انجمن زنان کلن و.... داشتیم را طرح می کردند.
ناهید نصرت: موضوعی که برای من اهمیت داشت این بود که بتوانم این تجربه را به نسل جوان انتقال دهم تا آن اشتباهاتی که ما در حرکت مان داشتیم، تکرار نکنند. من تلاش کردم ابتدا در تئوری پروسه قدرت و تقسیم آن رادر انجمن زنان بررسی کنم و سپس این پروسه رادر عمل توضیح دهم. مسئله ای که برایم مهم بود این بود که می دیدم علیرغم اینکه توانستیم هیرارشی قدرت و هئیت مدیره را در اساسنامه جدید برداریم، باز وجود آوتوریته جمعی و یا اعمال قدرت به افراد متفرقه و یاافراد مستقل محسوس بود. در بحثم تلاش کردم که عوامل آن را پیدا کنم. بنظرم اساسا برمی گردد به تفکر زنانی که در تشکل گرد می آیند. درکی که از یک تشکل زنان دارند. حساسیت و یا درکی که از قدرت و اتوریته دارند. من تلاش کردم که تغییرات در نوشته و در رفتار راموازی هم بررسی کنم تا به خودمان دقیق تر نگاه کنیم و رفتارمان آگاهانه تر بشود تا بتوانیم به آنچه که مدعی آن هستیم در عمل نزدیک شویم.
عفت ماهباز: تو در بحثت از جمله اشاره داشتی که در سازمان های سیاسی مختلف شرکت داشتی تجربیاتت در زمینه نحوه برخورد سازمان های سیاسی که عموما از ساختاری پدرسالاربرخوردارند با زنان چگونه بوده ؟
ناهید نصرت: به عنوان تجربه ام در سازمان های مختلف سیاسی، فرقی هم نمی کرد چپ رادیکال یا غیر رادیکال بودند. باید بگویم که آنها زنان سربراه را بهتر تحمل می کردند، زنانی را که از مرکزیت آن سازمان ها حرف شنوی داشتند.
متاسفانه در این زمینه مردان چپ ایرانی چندان تفاوتی با - مردان مسلمان- نداشتند. آنها درکشان این بود و ما زنان هم در این درک با آنان مشترک بودیم. تفاوت این بود که آنها در این درک منافعی داشتند در حالیکه ما درآن منافعی نداشتیم و وقتی به آگاهی می رسیدیم از آن دست می کشیدیم. این را هم اضافه کنم که تجربه من در این زمینه مربوط به تا ده سال پیش است و در باره شرایط کنونی بهتر است زنانی که در حال حاضر همکاری دارند نظر دهند.
همانطورکه در سمینار زنان گفتم. من در گذشته با اینکه مدعی مبارزه زنان بودم ولی به آن خود آگاهی زنانه نرسیده بودم و در ابتدا در واقع فردی از آن سازمان ها در درون جنبش زنان بودم. ولی بتدریج تجارب زندگیم مرا به زنی در آن سازمان ها تبدیل کرد و در واقع به عکس آنچه که آنها می خواستند تبدیل شدم. چون خودم چنین پروسه ای را طی کرده ام زنانی را که با سازمان های مختلف سیاسی همکاری دارند را نمی توانم با یک چوب رد کنم. چون نمی دانم آنها در کدام فاز این پروسه هستند. من از وجود زنان تشکل های سیاسی در تشکل های زنان استقبال می کنم. چون بنظر من عمق مسائل زنان و جنبش زنان این توان را دارد که آنها را برخلاف خواست سازمانشان به زنی در درون آنان بدل کند.
عفت: موضوع افقی بودن تشکیلات از ابتدا تا کنون چه پروسه هایی را طی کرده است؟
ناهید نصرت : شکل سازماندهی انجمن زنان ابتدا هرمی و از بالا به پایین بود. ما تلاش کردیم آن را از شکل هرمی آن که هیئت مدیره در راس آن قرار داشت – خارج کنیم و به شکل افقی در آوریم، تا روابط برابر در آن تامین شود و افراد بتوانند امکان برابر در پیشبرد نظر داشته باشند. البته در عمل دیدیم که این برابری بطور واقعی ایجاد نشده. بهمین دلیل در سمینار طرح کردم که با هم برای حل آن فکر کنیم. ممکن است نتوانیم به یک خط تبدیل کنیم ولی تلاش کنیم که دامنه اعوجاج آن به صفر نزدیک شود.
واقعیت اینکه سالهای زیادی نیروی ما در جدل با هم از بین می رفت. عوض اینکه این نیرو را متوجه یک دشمن خارجی کنیم و این از ما انرژی می گرفت.
از نظر من مهم این بود که نوع سازمان دهی جدید ظرفی شود تا گرایشات مختلف زنان - بدون اینکه از هم انرژی بگیرند - بطور مسالمت آمیز نظرشان را پیش ببرند. فکر کردیم که طوری سازماندهی کنیم که نیروها بجای هرز رفتن، روی مبارزه برای رفع تبعیض جنسی متمرکز شوند.
در شکل سازماندهی جدید هر کمیته ای که داوطلب انجام کاری می شود. در یک نشست هفتگی نظر خود را طرح می کند. تنها یک پرنسیب نباید زیر پا گذاشته شود و آن مبارزه برای رفع تبعیض جنسی است. لازم نیست که همه با یک آکسیون موافق باشند. کسانی که موافق نیستند می توانند در ان آکسیون شرکت نکنند و آکسیون دیگری ترتیب بدهند. ما در یک خانه و در زیر یک پرنسیب هستیم ولی علایق و تمایلات سیاسی یکدیگر را حذف نمی کنیم. بلکه به آن احترام می گذاریم. این طور نظرات مختلف به باروری فکریمان کمک می کند. بی آنکه از ما انرژی بگیرد. سازماندهی افقی به ما کمک می کند که بتوانیم با هم بهتر کار کنیم ودر کنار هم بودن سالمتری را تجربه کنیم.
عفت ماهباز: تو در جریان فعالیت های کمپین یک میلیون امضاء هستی آنها در زمینه بحثی که تو در سمینار ارائه دادی نظراتی دارند که کم و بیش با هم مشابه هستند و آنها علیرغم جوانی شان بسیار پخته و دقیق پیش می روند– نظرت درباره بحث ها ی آنان چیست؟
ناهید نصرت: من بحث میز گرد را بعد از تهیه نوشته ام دیدم. بحث های آنها تصوری را که از نسل جوان در ایران داشتم ، شکست. افرادی که در میز گرد شرکت داشتند نظراتشان بسیار جالب و خواندنی بود . نظرات نشان می داد که زنان جوان از همان ابتدا موضوع اصلی را زیر سوال برده اند در حالیکه من تصورم بر این بود که آنها هم در ابتدا مانند ما راه را طی خواهند کرد. نقطه نظرات جوانان کمپین یک میلیون امضاء – برایم بسیار شاد کننده و نیرو دهنده است.
عفت ماهباز: دختران جوان ‚ زنان هم نسل ما و برخی پسران جوان– در کوچه و خیابان در شهرهای دورو نزدیک، تلاش می کنند چهره به چهره با مردم گفتگو کنند و قوانین نابرابر را برای زنان توضیح دهند – و امضا جمع می کنند و .....؟
ناهید نصرت: من در گذشته در ایران با توده زنان کار می کردم. شاید کار در بین توده زنان آن حاصل سریع که انسان انتظار دارد را ایجاد نکند و ارضاء کننده نباشد. اما ارزشی که این حرکت ها ایجاد می کنند عمیق و باقی ماندنی است و به خود باوری ما زنان کمک می رساند و زیبایی گسترش آن هم به این است که رهبری ندارد و این حرکت می تواند همچون شبکه های سرطانی خودش را به طورسریع گسترش دهد. حتی اگر یک میلیون امضاء هم جمع شود و کاری از پیش نرود – اما آن یک میلیون آگاهی که ایجاد می شود آن پتانسیل را دارد که این سد را بشکند- این برایم بسیار با ارزش است .در سمینار هم قرار شد ما در لیستی اسامی خود را در حمایت از این کمپین اعلام کنیم. چون تک تک مان حداقل تبعیض جنسی را با گوشت و پوستمان تجربه کرده ایم. چون زنان بسیاری که در سمینار نبودند هم مایل به حمایت از این حرکت هستند. ادامه این جمع آوری به بعد از سمینار موکول شد. من به نیروی زنان باور دارم و صمیمانه از آن پشتیبانی میکنم. هنوز هم یاد تظاهراتی که زنان در ایران برای حق حضانت کودکانشان به راه انداخته بودند، منقلبم می کند.
عفت ماهباز:آیا در پایان می خواهی نکته دیگری اضافه کنی؟
چیزی که می خواهم اضافه کنم :اینست که من یکدست ترین دوستی ها را در بین زنان تجربه کردم. زنان بر خلاف آنچه که فرهنگ مرد سالار تلاش دارد ، اگر مرعوب این فرهنگ نشده باشند، خیلی بهتر از مردها می توانند با هم دیگر دوستی کنند.
این مشکلات که در تشکل های زنان پیش می آید مسئله خودمان نیست از طریق مردها در میان ما مطرح می شود. یعنی ما هر کدام با هواداری از یک خط جریان سیاسی که مردها – آن ها را رهبری می کنند – مذهبی یا چپ ، لیبرال..... این مشکلات را به میان جمع مان می آوریم ولی این دعوای ما نیست این دعوای آنهاست که آمده به میدان ما. ما در رفع تبعیض جنسی هیچ اختلافی با هم نمیتوانیم داشته باشیم. برای رفع تبعیض های دیگرهم ظرفهای خودشان وجود دارد. در یک تشکل برای همه چیز نمی شود مبارزه کرد. ما اگر به عنوان زنهای آگاه این مرزبندی را ببندیم آنوقت خیلی از مشکلات ما حل می شود.

متن سخنرانی ناهید نصرت در سمینار فرانکفورت را در اینجا ببینید.
http://zanan-frankfurt.blogspot.com/2007/02/blog-post_25.html